En su primera entrevista a un diario nacional, el
secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, analizó el pasado 3
de noviembre los 30 años desde el retorno a la democracia. El reportaje
se concretó antes de las elecciones legislativas por lo que el análisis
político post electoral no está presente, y –en consecuencia– antes del
fallo de la Corte Suprema que declaró la constitucionalidad de la Ley de
Medios. Moreno habló de casi todo.
El funcionario recibió a Tiempo Argentino en su
oficina de diagonal Roque Sáenz Peña. Aplomado, Moreno tuvo definiciones
picantes, pero también mostró su cintura en algunos temas urticantes.
"Soy un simple funcionario del Ejecutivo", dijo cuando se le preguntó
sobre algún aspecto puntual. Moreno explicó en detalle cómo a su juicio
"cuatro banqueros" hacen para motorizar un golpe de mercado, y cuestionó
con dureza la política económica del gobierno de Raúl Alfonsín.
Guillermo Moreno, secretario de Comercio Interior.
También dio su propia versión sobre la evolución de los precios en
los últimos años y ratificó que el gobierno continuará con la
administración del comercio exterior. La entrevista se extendió más de
una hora.
–¿Cómo vivió el triunfo de Raúl Alfonsín en 1983?
–Era mi primera elección. Lo vivimos como todos los argentinos.
Aunque no había ganado el peronismo, el grito era "se van, se van y
nunca volverán". Y así lo sentimos. Pero el "se van, se van y nunca
volverán" fue una consigna muy fuerte para nosotros. También fue muy
fuerte perder las elecciones. Se había terminado el ciclo militar, se
iniciaba el ciclo radical, con mucha expectativa pero había
ambivalencia. Había parte del pueblo que no estaba contento. No era el
'73. Pero fue un gesto de madurez. El radicalismo ganó con votos del
peronismo.
–¿Usted a qué se dedicaba entonces?
–Estudiaba Ciencias Económicas y gané el Centro de Estudiantes.
Durante seis meses fui en la Capital Federal el único presidente de un
centro de estudiantes peronista.
–Raúl Alfonsín en las elecciones había denunciado un pacto
militar-sindical contra la democracia. Y fueron los dos escollos más
importantes que tuvo que soportar después; 13 paros nacionales y las
asonadas militares.
–De las asonadas militares no hay ninguna duda. Los paros que hizo
el movimiento obrero eran lógicos porque era un modelo económico que no
priorizaba la distribución del ingreso. Veníamos de un modelo que no
priorizaba la distribución del ingreso y llegábamos a otro que tampoco
la priorizaba.
–Durante el mandato de Carlos Menem el sindicalismo casi no hizo paros.
–Pero no olvide que en el medio, entre Alfonsín y Menem hay un
hecho desestructurante de la sociedad que es la hiperinflación. Y
nosotros pasamos de cantar "Maradona no se vende, Maradona no se va,
Maradona es patrimonio, patrimonio nacional" a bancar la privatización
de YPF. Es un cambio central. Después, en el '89 se produce la caída del
Muro de Berlín. No se puede comparar a Alfonsín y Menem sin entender
que pasaron seis años importantes.
–¿Usted cree que estoy simplificando el momento histórico?
–En el medio hubo una objetiva derrota del campo popular que recién
se recompone con Néstor Kirchner. Entonces, la derrota de la dictadura
es a manos de algo que hoy podríamos decir el campo popular.
–¿Cómo evalúa la política económica que llevó adelante el gobierno de Alfonsín?
–Hoy, el equipo económico que en ese entonces era el de Alfonsín,
piensa lo mismo que pensaban en aquel momento. Salvo el caso de
(Bernardo) Grinspun, que murió, todos los demás piensan hoy lo mismo. Y
son los que nos critican.
–¿No había un mayor nivel de ingenuidad entonces?
–No creo, ¿usted piensa que (José Luis) Machinea era ingenuo o
representaba intereses? El modelo económico orgánico del alfonsinismo es
Machinea y Roberto Frenkel. No era un modelo de acumulación de los
sectores populares. Bueno, los paros a Alfonsín tienen que ver con eso.
–Sin embargo, Alfonsín sufrió una hiperinflación y muchos creen que fue un golpe de mercado.
–Ellos (por los radicales) generaron las condiciones objetivas y
sobre eso Magnetto se montó. El golpe de mercado tiene nombre y
apellido: se llama Héctor Magnetto (el CEO del Grupo Clarín).
Si la carne no sube hace tres años en un país que consume principalmente alimentos, ¿de qué estamos hablando?
–Sin embargo, Magnetto no aumentó los precios.
–No, lo que generó fue una portada en su diario y en todos los
diarios del interior, donde le hizo decir a Guido Di Tella (quien
durante la gestión de Carlos Menem fue canciller), que el dólar tenía
que estar recontra alto. Busque la tapa de Clarín. Entonces, cuando
Menem ya había ganado se supo que uno de los candidatos a ministro de
Economía era Guido Di Tella, quien se toma un avión, aterriza en La
Rioja y declara que se necesitaba un dólar recontraalto. En ese momento,
el déficit fiscal era del 10% del PBI y la crisis se acentuó con las
declaraciones de Di Tella. De ahí a que se rompa la cadena de
abastecimiento en una población urbana hay un solo paso.
–¿Cómo se organiza un golpe de mercado?
–Es muy sencillo, lo mismo quisieron hacer varias veces en nuestro
gobierno. La idea es que el precio de los precios (el del dólar) no
tenga precio. Si el dólar no tiene precio inmediatamente se paralizan
todas las transacciones al interior de la economía. Cuando ocurre esto,
al otro día no tiene leche porque usted es un periodista que cree que
satisface sus necesidades a través de su trabajo, porque recibe un
ingreso monetario, siempre que ese ingreso tenga en qué gastarlo y pueda
comprar la leche, la nafta y pagar el agua. Esto es lo que diferencia a
una economía urbana de una economía de subsistencia. En la urbana
resuelve sus necesidades, no a través de su trabajo, sino que su trabajo
es una herramienta para que tenga un ingreso para resolver sus
necesidades. Si el mercado no le brinda nafta, agua, leche, carne,
¿cuánto tiempo tarda en transformarte en una bestia?
–¿Este fue el disparador de la crisis de Alfonsín?
–Y esto es lo que genera la hiperinflación. Cuando el precio de los
precios (el dólar) se dispara, el que tiene sus reservas de valor en
mercadería no la vende y desabastece el mercado. Así transforma al
hombre en lobo del hombre. Esto es lo que vivimos. Pobres contra pobres
peleándose por la comida. O también puede poner la mercadería a un
precio que es imposible de adquirir por el trabajador y así dolariza el
precio de los productos.
–¿Pero qué ocurrió con ese aparente intento de golpe de mercado que sufrió Cristina Fernández después de ganar en 2011?
–Siempre es igual. Cuatro banqueros que se ponen de acuerdo.
Empiezan a disparar el dólar y pasa lo que te digo. Si sólo fuera el
dólar no se consolida el golpe de mercado. El problema se da cuando el
precio de los precios se traslada al resto de los precios. Eso es lo que
este gobierno evitó.
–¿Cómo lo neutralizaron?
–Ya teníamos una clara idea de cómo funcionaban los formadores de
precios e impedimos que dolarizaran su cartera. Sufrimos varias
corridas, pero salimos fortalecidos porque evitamos el traslado a
precios.
–¿Pero cómo se hizo para impedirlo?
–A través del teléfono. Cuidado con lo que hacés. Que sientan que
los estás mirando. En la práctica es estar atento. Entrar a las 7 de la
mañana y estar hasta que las velas no ardan. Le voy a dar un ejemplo.
Nuestra presidenta, después de que se le va el compañero de su vida
(Néstor Kirchner), hace un viaje al G-20, que era en Corea (11-12 de
noviembre de 2010). Durante ese viaje empieza a faltar azúcar. Entonces,
me dice: está faltando azúcar. Le respondo que les había dicho a los
fabricantes que si el lunes no estaba resuelto se iba a aplicar la Ley
de Abastecimiento. Y la presidenta me dijo: "Y por qué le dio dos días."
Eso demuestra la voluntad política y la condición de la presidenta en
todos sus aspectos.
–Después de la hiperinflación, el gobierno menemista logró las condiciones para aplicar las recetas neoliberales?
–Sin lugar a dudas, el campo nacional y popular quedó en una
confusión tremenda. Y el que se suponía que expresaba lo popular terminó
defendiendo lo aristrocrático.
–¿Cómo puede ser que haya durado tanto el menemismo?
–Ahí es la bobera del endeudamiento. Las cuentas se cerraban con
deuda, y mientras cerraban, no había problemas. Fue un momento de
confusión en todo el mundo. Después colapsó ese modo de acumulación de
capitales. Pero antes se instaló en la Argentina.
–¿Cuál es el mayor daño que ocasionó el menemismo a la Argentina?
–Quebró el nivel de conciencia, porque durante la dictadura nos
mataron a los compañeros pero no quebraron la conciencia. En el
menemismo se quebró una cosmovisión sobre la Nación. Por eso se pudo
votar la privatización de YPF. Y eso al interior del peronismo se vio
muy claro. Antiguos cuadros revolucionarios acompañaron este proceso. Y
en ese desorden se terminó destruyendo la base material de la Nación,
pero primero se destruyó la espiritual. Hasta la híper nadie hablaba de
una Argentina inviable. Después, se empezó a hablar de los Estados
fallidos.
–¿Y se murió la idea de un proyecto popular alternativo?
–Kirchner recuperó el proyecto colectivo, que sólo puede ser popular.
–¿Qué significó la Alianza?
–En términos históricos, nada. La Alianza cometió el error de
volver a convocar a los economistas que habían fracasado. No entendieron
la dinámica de la economía.
–No la entendieron o respondieron al poder económico.
–Hablo de Machinea
–También fue ministro de Economía, Domingo Cavallo.
–Son lo mismo aunque tengan algunas sutiles diferencias en el
fondo. La Alianza partió de la idea de que el Plan de Convertibilidad
estaba bien pero el problema era que había mucha corrupción. Ese fue su
pensamiento estructural para sustentar su poder. Era por
desconocimiento, por falta de agallas, porque todavía consideraban que
era impropio salir de la Convertibilidad.
–¿Cuándo conoció a Néstor Kirchner?
–En la Casa de Santa Cruz, en la primera quincena de 2003. Éramos
muy pocos. En esa reunión estaba Kirchner y (Julio) De Vido. En esa
elección ganó Menem, pero la discusión era quién estaba en la segunda
vuelta podía estar (Adolfo) Rodríguez Saá, (Ricardo) López Murphy, podía
estar Kirchner.
–¿Qué le parece determinante de la primera etapa del kirchnerismo?
–Es el emergente de nuestra generación. La que (Juan Domingo) Perón
había definido como emergente. Y toma decisiones valientes, heroicas y
desde ahí convoca.
–Y, ¿qué lo sostuvo?
–El pueblo empieza a percibir que por primera vez hay un patriota
que está dispuesto a patear la maldad. No es un amor a primera vista,
como Perón, porque el pueblo venía de la experiencia menemista, y ahora
toma examen. Primero le da el dedo, una mano y después le da el brazo.
Pero Kirchner se ganó el amor de su pueblo porque representó los
intereses populares. Lo hizo con mucha pasión, coraje y tomando
decisiones heroicas.
–¿Cuáles son las medidas que considera determinantes de la gestión de Néstor Kirchner?
–La negociación de la deuda externa. E impedir la suba de las
tarifas de los servicios públicos. Y ahí empieza a verse la defensa de
los intereses de la población. Después hubo un aumento de los salarios
por decreto. Pequeñas decisiones en un país que estaba desquiciado,
porque salía de una marcha y entraba a otra. Venían del Buenos Aires
profundo, sin dientes porque hacía más de diez años que comían mal.
Cuando una persona come mal se le nota en el pelo en las uñas y en los
dientes.
–Piensa que en 2003 a Kirchner lo favoreció que el establishment económico estaba estupefacto por la crisis del 2001-02?
–Seguro. Se les había acabado el libreto. Kirchner leyó muy bien
las condiciones objetivas para que el proyecto nacional y popular
pudiera avanzar así como Menem objetivó el mundo unipolar, la caída del
muro de Berlín.
–¿Cómo era su relación con Kirchner?
–Fui como cualquier otro funcionario. Telefónicamente. Mientras
trabajé como secretario de Telecomunicaciones casi no tuvimos relación,
hasta que fui secretario de Comercio Interior, que me llamaba.
–Las charlas, ¿eran cordiales?
–Desde ya. De un jefe a un subordinado. Kirchner ejerció el gobierno en toda su plenitud. Siempre con voz de mando.
–¿Qué significó su muerte para usted? (Piensa unos 20 segundos antes de contestar y por un momento los ojos se le nublan.)
–Para mí una sensación de desolación. Al otro día hubo que
trabajar. Todo el mundo vino a las 8. Hice una reunión con el personal y
les dije que el peronismo era el responsable de las grandes alegrías
del pueblo y de las grandes tristezas. Qué en homenaje a él íbamos a
duplicar los esfuerzos.
–¿Cuál ha sido el papel de los grandes medios en los últimos 30 años?
–El gran medio es Clarín, que a través de Papel Prensa consiguió
hacer la agenda de la Argentina durante más de 30 años. Arregló con José
Alfredo) Martínez de Hoz (ministro de Economía de la dictadura militar)
para quedarse con Papel Prensa. Eso lo dijo en su lecho de muerte
Peralta Ramos. Su viuda me pidió que fuera a escuchar la última
declaración de su marido. No la pudo firmar porque estaba en su lecho de
muerte, pero lo dijo delante mío y de otros funcionarios públicos, de
sus hijos y su esposa. Dijo que había negociado con Martínez de Hoz la
cesión de Papel Prensa. El juicio que alguna vez tendrá Magnetto por la
apropiación de Papel Prensa y por la que está denunciado. A todos esa
declaración nos quedó grabada. Espero que algún día un juez nos las
pregunte.
–¿Piensa que el Grupo Clarín tiene hoy alguna ascendencia sobre la oposición?
–Le hace la agenda. Pero perdió credibilidad. Dentro de la denuncia
que hicimos en “Papel Prensa, la verdad”, descubrimos que dentro del
edificio donde funciona Papel Prensa, en otro piso, funcionaba una
oficina de inteligencia, donde Magnetto recibía los resúmenes de cuenta
de los fiscales y jueces que a él le interesaban, y cuando veía que uno
de ellos tenía gastos por encima de sus ingresos, los convocaba. Les
decía que había recibido un anónimo y que dependía de esa conversación
que los publicara o no en Clarín. Además, a través de la agencia DyN
recibía las noticias y las clasificaba en prioridad 1, 2 y 3. Las que
tenían gravedad 1 debían ser nota de tapa en los diarios del interior, y
si no aparecía en la tapa no recibían papel y, por ende, no había
diario. Por eso, cuando él decidió que apareciera la declaración de Di
Tella de que el gobierno de Menem necesitaba un dólar recontraalto, no
sólo fue tapa de Clarín, sino también de varios diarios del interior. Y
así construyó su grupo.
–¿Usted piensa que el gobierno se equivocó cuando facilitó en 2007 la fusión de Cablevisión y Multicanal?
–En su momento apostamos a la baja de los costos de Cablevisión. Y
le dimos la fusión, pero al no cumplir, se firmó la fusión y otra
resolución que daba marcha atrás con la fusión. El Grupo Clarín apeló
una a la Justicia y la otra no.
–¿Eran conscientes del poder que le estaban entregando a Clarín?
–En 2007 no hacíamos una lectura política. Todavía estábamos en el infierno.
–¿No había una lectura fina del poder de los medios?
–Al menos no en esta área que fue la que firmó. Entonces se hizo un
análisis, teníamos que bajar el costo de los precios de Cablevisión.
Después no sólo no bajaron los precios sino que los subieron. Le
repito: la fusión se revirtió.
–Pero le abrieron la puerta.
–En todo caso, en la práctica es un tema de la justicia.
–¿Cómo es la relación de la justicia y los grupos económicos con las cautelares?
–Ese debate lo hizo público la presidenta. Lo importante es que
antes no estaba en la agenda de discusión el papel del Grupo Clarín, que
ahora se conoce. Quizá es la propia inocencia y la ignorancia en las
cuales nos mantuvimos. Pero así es. Yo no sabía que Alberto Fernández
era un cuadro de Magnetto. Si lo hubiéramos sabido, no habría sido jefe
de Gabinete cuatro años.
–¿Usted ha tenido un papel preponderante en materia económica durante los últimos años?
–Simplemente acompañé las decisiones del Poder Ejecutivo, que es unipersonal.
–¿Uno de sus roles es la relación con los empresarios y lo han criticado con mucha dureza los medios?
–Cada vez que el diario La Nación pide mi renuncia es un aplauso.
Para un peronista que La Nación te pida la renuncia es un aplauso. Soy
el funcionario al que más veces le ha pedido la renuncia La Nación. Son
muchos aplausos.
–Por qué piensan que lo cuestionan tanto?
–Cómo siempre le pasa al peronismo, por lo que hace. En definitiva,
quienes me cuestionan no son los sectores populares sino los
oligárquicos. Tengo que estar contento por esas críticas.
–¿Por qué cree que la sustitución de importaciones generó una ola de críticas?
–No creo que haya habido tantos cuestionamientos. Solamente son
opiniones publicadas. Cuando hablás con los actores no expresan
cuestionamientos. En las mesas de diálogo ocurre lo contrario. Piden que
esta política de administración del comercio siga.
–Y, ¿continuará?
–Por lo que puedo entender de las instrucciones de la presidenta, sí.
–Algunas consultoras privadas señalan que desde el gobierno se oculta la inflación...
–¿Cuánto está el kilo de asado? Si la carne no sube hace tres años
en un país que consume principalmente alimentos, ¿de qué estamos
hablando? No sube la carne, no sube el pollo.
–En los negocios minoristas el precio del kilo de pollos sube.
–En la Argentina hay dos cadenas de comercialización: la corta y la
larga. La cadena larga es productor, mayorista, minorista y público. En
cambio, la cadena corta incluye al productor, al supermercadista y al
público. ¿Cuál es el precio del kilo de pollo? En algunos supermercados
no llega a $10. Pero, tampoco sube el precio del pescado. En 2008, el
precio de la merluza estaba en $ 24 y ahora oscila entre los $ 26 y los $
30. Lo mismo pasa con el cerdo.
–Elijamos otro rubro: los zapatos.
–Tiene que medir el mismo zapato en las cuatro temporadas del año, o
en su defecto los correspondientes a cada temporada. No es lo mismo
medir un zapato que otro. Y las consultoras no tienen capacidad técnica y
académica para encarar tamaño desafío. Siempre hay que comparar dos
zapatos que tengan iguales características. No se pueden medir productos
distintos. Cuando la descripción de los productos es muy compleja,
resulta muy difícil de medir. Es fácil comparar los precios del sachet
de leche pero muy complejo de medir en el caso de un zapato o de un saco
de hombre. También es muy complejo medir en el caso del servicio
doméstico. ¿Sabe cómo se medía el costo del servicio doméstico antes?
Con un grupo de amigos de la Directora del IPC (Índice de Precios al
Consumidor) de aquella época.
–Pero, vayamos a la praxis. La telefonía celular, por ejemplo. Hace un tiempo prestaban un servicio que ahora cuesta más.
–Siempre hay precios que suben y otros que bajan, pero inflación es
aumento generalizado de precios y no creo que ese sea el mejor ejemplo,
porque me parece que el pulso de la telefonía fija está igual, y
entonces se podría afirmar que nada aumenta y eso tampoco sería
correcto.
–Forma parte de los servicios que utiliza la población.
–Si sólo suben los celulares, el impacto lo tienen las telefónicas. Que ahora con sus ingresos compran más carne.
–¿Usted dice qué sólo hay un trasvasamiento de ingresos de un sector a otro?
–Eso es la política económica. Esa es la variación de precios. Por
ejemplo, el tomate aumentó a $ 40 pero hoy ya está a 10 pesos. Tuvimos
las dos heladas más profundas de los últimos 50 años. Entonces,
prácticamente no hubo operaciones, porque no había tomate. Hoy si
aumentaran todos los autos el 300% y no se hace ninguna operación no
podés decir que aumentaron los autos. Con el tomate a $ 35 no hubo
prácticamente operaciones, porque no entraba mercadería en el mercado.
Si antes entraban 35 mil cajones por día y después ingresan 3500 no hay
operaciones, porque el 10% no hace precio. Ahora que ya entran 15 mil
cajones bajó a la mitad. Y a fin de año cuando ingrese la mercadería del
cinturón verde va a tener el tomate a $ 5 al público. De $ 40 a $ 5
hubo deflación. Sería un estúpido si dijera que hay deflación..
–Cuando usted negocia los acuerdos de precios con los supermercados...
–Con los supermercados no negocio nada. Negocio con los fabricantes.
–¿Entonces negocia con las empresas líderes?
–Exactamente.
–Al acordar con las empresas líderes de alguna forma no se alienta la concentración económica?
–Sí. Es un problema del sistema capitalista. Cuántos Techint puedo
tener en la Argentina, cuántos Aluar. Pero ahí son los límites de la
voluntad. Si vos me decís que el mercado argentino da para dos Aluar,
baja. ¿Da el mercado argentino para dos Aluar o para dos Siderca? No.
–Pero yo me refiero a las generales de la ley.
–Como esos tiene un montón de casos.
–Pero, ¿en el caso puntual de los supermercadistas?
–En la Argentina hay distintos supermercadistas como no existe en
ningún lado. Debe ser uno de los países donde más supermercados hay.
Vaya a Estados Unidos, a ver si tienen tantas cadenas como acá.
–Pero si se comparan muchos precios de las góndolas de los
supermercados con pequeños minoristas, en estos últimos los precios son
más baratos en muchos productos.
–Extraordinario, entonces.
–Pero es que la mayoría de la gente no va a comprar a los
negocios minoristas sino a los supermercados. La clase media compra en
los súper. El problema es que la mayoría de los productos se venden en
los supermercados.
–No es cierto.
–¿Y qué porcentaje se venden entonces?
–Treinta por ciento.
–¿Las grandes cadenas venden el 30 por ciento?
– Menos del 30 por ciento. Yo le estoy contando las grandes cadenas
de los supermercados, los supermercados del interior y los
autoservicios chinos. Le vuelvo a decir: tres de cada diez productos se
venden en los supermercados. ¿Usted me quiere decir que fijan un sendero
de precios? Lo fijan. Si los almaceneros venden más barato que los
supermercados, encantado de la vida.
–Pero las fruterías del barrio muchas veces definen su precio en función de los precios que fijan los supermercados.
–No, un poquito más barato.
–¿Cómo ha sido su relación con los empresarios? Porque
algunos dicen que usted es muy duro, que no hablan porque le tienen
miedo.
–La relación con los empresarios es buena. Estoy conforme en la relación con los empresarios, y he cumplido mi trabajo.
Cuadro: con Néstor y Cristina
Moreno con el cuadro de Néstor y Cristina.
Fuente: Tiempo Argentino
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